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梵语巴利语专家黄宝生老师专访(上)

文:麦文彪、张远 | 2015-02-04

黄宝生研究员:1942年出生于上海市。1960至1965年就读于北京大学东语系梵文巴利文专业。1965年至今在中国社会科学院外国文学研究所工作。曾任副所长(1985至1998年)和所长(1998至2004年)。现任外国文学研究所研究员,中国社会科学院学部委员。研究方向为印度古代文学、诗学、梵语巴利语佛典。

日期:2014年10月2日
地点:黄宝生研究员的住处

采访:麦文彪(京都大学副教授)
编辑整理:张远(中国社会科学院外国文学研究所助理研究员)

麦:黄宝生老师主攻梵语文学,是中译《摩诃婆罗多》(Mahābhārata)的主要成员之一,为什么您会对佛经感兴趣呢?

黄:我从北京大学东语系梵文、巴利文专业毕业之后,分配到(中国社会科学院)外国文学研究所工作。我喜欢文学,因此在外文所主要从事梵语古典文学的研究。文学和诗学都是我的兴趣。印度的两大史诗(《罗摩衍那》和《摩诃婆罗多》)是印度文化的支柱,在印度古代文化中举足轻重。通过阅读两大史诗,特别是《摩诃婆罗多》,可以对印度古代社会的全面状况有一个基本的了解。西方学者曾说,不了解《摩诃婆罗多》,怎么能理解印度古代文化?鉴于史诗《摩诃婆罗多》在印度古代文化中的重要地位,我主持了中译《摩诃婆罗多》这个合作翻译的集体项目。这个项目我们前后用了十年时间,我自己花费了大量时间和精力,全文的翻译都是由我通读、校对、统一统稿。我认为我做这项工作是值得的。这样在中国,印度的两大史诗都有了全译本,这在中印文化交流史上具有里程碑的意义。

我为什么会搞佛经呢?我对中国古代文学和文化都是很有兴趣的。说实话,我最早报考北京大学,志愿是中文系。到北大中文系报到的时候,我被调到了东语系,又响应季羡林先生在开学典礼上的号召,中学学过英文的可以选择学习梵文巴利文专业。从此就与梵文、巴利文结上了不解之缘。

在中印文化交流史上,佛教传入中国,对于中国文化的方方面面都有影响。佛教对中国古代文学、文化的影响,我是很有兴趣的。在外文所从事研究,主要介绍文学和诗学,但是我对佛教始终关注。从最早与郭良鋆合译《佛本生故事选》,就开始做这样的工作。在研究过程中也涉及到佛经翻译理论的问题。要谈佛经翻译,就要对照梵语原文、对照汉译佛经,亲身实践翻译的过程,才能说出有体验的话,而不是纯理论的空话。那时候我就会读一些梵语佛典。

我在做印度古典诗学与中国诗学比较的时候,谈到禅和诗的关系问题。中国古代诗学很多都是受到佛教思想的启发。禅宗不立文字,也是受到佛经的启发。一些禅诗,不能看表面意思,而是要注重内涵。

麦:禅宗确实不立文字,不过在佛经中,禅宗经典与其他经典相比是数量最多的。

黄:我写过一篇文章,讲印度禅传入中国,有了中国禅。但是中国禅跟印度禅不同,又有了新发展。中国禅跟中国诗学结合起来,构成了这个有趣的中印文化交流的因缘。相传禅宗是达摩引进来的。达摩要求读《楞伽经》,《楞伽经》中的禅宗思想,其实是代表佛教中的语言哲学,音和义的关系。

麦:Vāgarthau(《罗怙世系》第一颂,语言vāc和语义artha)。

黄:一般会用śabda(声音)和artha(意义),音和义的结合。我们说《指月录》,要因「指」而见「月」,不能只看到手指,而是要通过文字理解意义。好的诗歌,含蓄,具有内涵义。印度诗学中叫「表面义」(字面意义)和「内涵义」(暗示义)。这些语言哲学跟中国诗学的根本原理是相通的。中国讲神韵,跟禅意也是相通的。

《楞伽经》是中国禅宗的重要经典,也是中国诗学的重要源泉。写诗学理论、比较诗学的文章,需要引用《楞伽经》。我当时也将《楞伽经》的梵语原文和汉译本结合来看。汉译本不好懂。我写文章主要引征语言哲学的部分,其他讲佛教义理的部分更加难读。早期佛教翻译,文字的汉化、规范还不够。我当时就想,以后有机会要好好对照原文来读这部经。后来我对照《楞伽经》梵本和古代汉译,很多难读的地方都迎刃而解。很多对汉译佛经的注释难免望文生义,主要原因是不知道原文。汉字的含义具有伸缩性,常常可能对应不同梵文,或同样梵文对应不同汉字,不对照梵语原文就很难把握。佛教与中国文化结下了不解之缘,留下了卷帙浩繁的遗产。中国传统文化儒释道三位一体,佛教实际上已经成为中国传统文化的组成部分。佛学在中国传统文化研究中的意义不言而喻。掌握梵语是佛学研究的有利条件。我喜欢中国传统文化。结合梵语原典研究佛经是我的心愿。

麦:黄老师对禅诗的兴趣成为研究梵语原典的契机,又发现梵汉对勘对于理解汉译佛经有所助益,也接触过不同类型的梵语原典,请问您对于阅读佛教原典有什么心得体会?

黄:佛教原典包含着很多精华和智慧。比如《本生经》,《法句经》,有伦理性的智慧,有佛教义理性的智慧。读过以后,都会有很多对于自身、人生、社会的启发和感悟。读不懂佛经就不能很好地体会。古代汉语和现代汉语存在文字隔阂。儒家经典有大量注释,一般都可以读通,但是佛经就比较难读。我愿意做这样的工作,借助梵汉对勘,让更多的人可以读懂佛经,吸收其中的精华和智慧。现存大量佛经,而大家一般接触和介绍的经典非常有限,很多难读的经典大家基本是不读的。

麦:大家想到佛经,都觉着非常难懂。刚才黄老师说,通过梵汉对勘接触原典,可以提高对汉译佛典的理解。大家可能会问,难道读梵语和巴利语的佛经会比读汉译佛典更容易明白佛经的内容吗?

黄:通过巴利语阅读佛经,尤其是通过梵语阅读大乘佛典,也是不容易的。印度本土学者包括西方学者对于婆罗门教传统的文学和经典解释得比较清楚,而佛经对他们来说也是难点。不必说中亚的一些语言,如犍陀罗语,留下的文献有限,语言问题还没有完全解决,就拿梵语来说,混合梵语与规范的梵语不同,佛经梵语又与混合梵语不同。掌握梵语,阅读原始佛典,对我们梵语学者来说也不容易。

通过梵本与古代汉译佛经的对照,能够发现古代汉译佛经,尤其是鸠摩罗什、玄奘等译经大师的翻译都是很好的。我本人对于他们当时对梵语佛经的理解和表达能力非常敬佩。大乘义理与中国古代的思维方式很不同。他们尽量理解,尽量用汉语表达,一代代积累翻译经验,翻译技巧日趋成熟。当然他们的译文对于现代读者有一些难度。我的对勘,一方面借助古代汉语,帮助理解梵语原典,同时借助梵语原典,帮助理解古代汉语。这是梵语学者才可以做的,而不是要求一般读者来做。我们的责任在于把我们读懂的传达给读者。我们的这些成果如果有可取之处,国内的佛学研究者也可以吸收借鉴。

麦:黄老师组织梵汉对勘的项目,在对勘过程中给读者提供现代白话翻译,让现代读者更容易接近原典的内容。现代汉译不单是把原典内容转写出来,也是通过理解的一种表达。

黄:用现代白话翻译佛经有两重意义。我的翻译尽可能照着原文采取直译的方式,让读者大体上可以感受到原文到底说了什么,以增进对古代汉译的理解。但我的翻译并不是取代古代汉译。通过看我的翻译,古代汉译难懂的地方可以看懂,翻译得好的地方也可以知道好在哪里。古代佛经的翻译主要使用比较通俗的语言。用于书面的文字会文雅一些。鸠摩罗什的翻译,简约,体现古代汉语的书面文风。我对照原文用通俗的语言表达,对照鸠摩罗什的简约表述,只有知道原文的意思,才能知道鸠摩罗什的译文好在哪里。我采取直译的方式,一方面让读者对照原文,体会原文,一方面,对照古代的汉译,也可以体会古代译文好在哪里。

梵汉对勘的过程,对于我们研究者来说也是一个比较准确地读懂古代梵语原典和古代汉语译文的过程。我们把读通的地方用现代白话翻译传达给读者,并添加注释作为辅助手段,目的是读懂佛经。只有读懂佛经,才能从各个角度吸收它的营养。佛教研究的各个方面,语言也好,义理也好,都可以利用我们提供的基本材料。

麦:基本材料有语言、文学、义理等不同层面。通过梵汉对勘,原典的意义变得清晰。对于一般读者来说,比如《般若经》的对勘,包括玄奘、鸠摩罗什的翻译和今译,一般读者要如何来读这个对勘?

黄:这要根据读者本身的情况而定。假如他有阅读古代佛经的基础,可以先阅读古代汉译,再看看我们的现代汉译和注释对他有什么帮助。我们的注释有时候会有梵语原文、今意和翻译手法的解读,会有助于理解古代汉译的用词。有些读者觉得古代汉译有难度,也可以先读现代汉译。

麦:梵汉对勘是一个非常丰富的材料库。通过阅读每个词,原典的意思,鸠摩罗什的译法,玄奘的译法,可以看出译者的用意和汉语的表达。

黄:对,读者可以根据个人情况各取所需。一般读者、一般研究者、佛学、语言学研究者,都可以从中取材。例如一个词,如果鸠摩罗什和玄奘的翻译不一样。要首先知道词的原意是什么。知道原意,就不容易产生误解。一般词义都有一定的伸缩度,有时候一词多义,译者又都有不同的取向。也可以知道,两位译者的译文都是正确的,只是表达不同,这样对于翻译的理解就不会偏差太远。无论从大的方面还是小的方面来说,总会提供一些帮助的。

麦:佛教讲闻思修。在阅读佛经的时候,一些佛教徒读一个文本,读很多遍。这样他们可以通过阅读梵汉对勘的材料,通过不同对勘本的对照,在念诵时做比较深层次的思考。佛教徒一般都只读佛经。刚才谈到,黄老师对印度文学和文化也有非常深厚的体会。您认为学佛、读佛经的人是否需要学习印度的其他经典和文学?

黄:我对印度古代文学、文化、哲学等也有一些研究。《奥义书》、《薄伽梵歌》我都翻译过。《摩诃婆罗多》中哲学、伦理的部分我也都很关心。对印度古代文化多一些了解,对于佛教和佛经的理解是有帮助的。印度古代文化传统与中国的文化传统,由于各自发展轨迹不同,存在着不少差异。佛经的思维方式和表达方式是植根于印度古代文化之中的。对印度古代文化有全面了解,比如对与佛教并行发展又矛盾统一的婆罗门教、耆那教的文化传统、经典作品、思维方式、表达方式、风俗习惯、社会状况有所了解,会加深对佛经的理解。佛经毕竟是印度僧人撰写的讲述佛陀说教的经文,反映的是印度的状况。要体会印度人为什么要这样表达以及这样表达的意图,首先要了解印度的文化系统,而不要以中国人的思维方式为出发点。只有对佛教生长其中的印度文化系统有整体把握,对于佛经的理解和体会才能更加深刻。

麦:可不可以反过来说,如果没有对印度整体文化的了解而单纯阅读佛经,会产生理解的偏差?

黄:鸠摩罗什出生在西域,早年在印度留学。那一带,恰好是印度与中国汉地的交界。正因为鸠摩罗什了解印度,又了解中国,才能够更为娴熟地将印度典籍转化成汉语来表达。玄奘在印度求法多年,对印度的整个社会文化背景都有所了解,看他的《大唐西域记》就可以知道,这样他才能将佛经理解准确,并翻译得那么好、那么到位。现代人读佛经,对印度文化多少有点儿了解总会有好处。中国古代的历史已经证明了这一点。玄奘成为中国古代文化领域一个非常伟大的人物,他在佛经翻译中的贡献举世公认,正是因为他有这样的文化背景。

麦:学习语言、阅读原典,是学者的重要基本功。印度的语言给大家感觉很神秘、好像高不可攀、深不可测,初学者,特别是中国的初学者,会觉得无从入手。下回我们会谈一下中国学生学习梵语和巴利语的情况。

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