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访谈:王邦维教授教的教学生涯与教学理念(下)

文:麦文彪 | 2014-12-17

(续上期)

麦:王老师从事研究多年,对国内教育有什么看法,对治学有什么心得?

王:我们是季羡林先生后的一辈人,文革以后才开始进入这个圈子,比较注意向季羡林学习学术研究的方法。这也是后来为什么我也到德国去的原因之一。跟老师学习需要做什么呢?就是看老师写的东西。还可以再往前追溯,乃至看这一个群体,这些学者都是怎样做的呢,比如说德国、英国、法国的学者。这也是研究中必须要走过的路,你得把这些都做了。

我的体会很简单,实事求是,说话要有根据。胡适说有几分证据说几分话,这是就做研究的原则。还有呢,是要有比较高的标准。中国的学术,或者准确一点说我们这个学科,实际上和国际大师级人物达到的标准还有相当的距离。我觉得那好像是一个群星灿烂的时代,像Oldenberg,他不是一个人而是一群人,我们现在和他们还是有距离的。

麦:我们的电脑还有掌握材料的技术确实不断发展,但不代表我们的学术水平在进步。

王:比如说现在查词典,我们不得不佩服那一辈学者,他们记那么多,头脑里装那么多东西。比如金克木先生讲的Apte,那是天才啊。金先生说他全部头脑中记下来的。德国人是抄卡片,抄卡片的过程中也能记下不少东西,但是他们还是要抄卡片。Apte卡片都不抄,据说是天才式的人物。

现在有了电脑了,当然这有时也使人比较懒惰。比如说不记单词啦,还有就是你刚才说了可以分析(梵语的)declension(名词变格)或者conjugation(动词变化)的电脑程式,有了这些程式,不用去想,不用查那个语法书了。

麦:它会影响和改变传统学习的一些模式,因为这个东西太方便了。

王:是啊,现在比如说我们以前学数学,记那个表啊,乘法口诀啊,现在不用了。然后要学会心算笔算,现在计算器轻轻一按。计算器还是最简单的,电脑比它复杂多了。在这种情况下我想我们一方面有了非常方便的工具,但是我们脑筋,人的比较高级的思维,还是要发挥作用。我们要想想哪些事应该由我们的脑筋来做,比电脑还要高级的脑筋来做。当然随着电脑技术的发展,过去研究不能做的事能做了。

像CBETA,现在查一个词汇,像「般若」或「涅槃」,一下子出来多少万条。相反你几万条又怎么去看呢,怎么去处理它?还有对问题的敏感,这还是需要人脑去处理的。我这个年纪的人已经不太求进取,但是我觉得我们应该思考,我觉得恐怕还是要多读书,多看。这个我还没有解释到,就是有些东西,比如说读汉文文献吧,你读到一定量以后你就会有一种感觉,一种feeling,这种feeling包括读书的能力。比如我们可以看两行一块儿看下来,有时十行都可以看下来,但是十行看下来也不是不会出问题;有时会看漏了,电脑是不会漏的。因为我做研究经常要找,比如找一个词汇或者找一段,我就这么一篇篇地翻,一页页地翻。翻了以后有时一遍翻了没看见,我就再翻第二遍,翻到第三遍时发现了,那说明前两回时让我看掉了,电脑就不会出现这样的问题。但是你在这翻的过程中你会有一种feeling,我觉得对材料掌握的这种总体的感觉。这种感觉可能是一种更高的思维形式。

麦:其实知识的吸收,过程跟学习语言很接近。学习语言需要在那个语言环境里多听多说,关键是争取活用这个语言的机会。通过长时间的吸收,最后会出现本质上的转变。我记得学习世界语时也有个神奇的经验,听说托尔斯泰不用一个晚上便学会世界语,我学了三个月还不会说,心也急起来了。不过不害羞,认真跟别人学习交流,突然一个晚上做梦也听见世界语了,几个月后真的会流利的说。

王:[笑]Enlightened(开悟了)。是这样,比如说现在对脑科学的研究也在不停地开展,但是也还没达到与人脑等同的地步。人脑是比电脑还要复杂得多得多的东西。不要看这个脑袋没多大,但是装的东西能装很多。而且人类的脑有许多功能实际上是电脑没有的。比如说人可以遗忘,但是遗忘不是一个没用的功能,遗忘有时候是有用的。有些东西就是需要遗忘,你要永远什么都不遗忘的话是很麻烦的事儿。

麦:有一种病正是这样子,所有细节都不能遗忘,那些人特别短命。

王:那很难受的,那是一种自我保护功能。我们用宗教徒的话讲,那就是上帝创造了奇妙无比的大脑。现在的电脑很多地方能够取代这个奇妙无比的大脑,有些地方比大脑做得好,精确上就超过脑袋,记忆上也比脑袋好,只要硬盘不坏,它肯定都在上边。

麦:刚才我们谈到语言,还有谈到季老他是从德国那个学术体系出来的,他对学习梵语有他自己一套看法。就对学习佛教语言还有阅读佛经而言,您对一般希望入门的学生有什么建议,或者是说他们一般会出现什么问题?有什么对治的方法呢?

王:我觉得如果说学生学习吧,学习语言,梵语也好,要掌握语言,就要看你学习的环境,然后当然看你应用的范围,在什么范围内运用。我们中国的梵语教学,坦率地说,不能说不成功,但是在某些方面,比如说在精细方面不如传统的德国。从熟练方面来说,我们也比不上印度的学者。 我觉得我们中国有过很辉煌的时代,玄奘的时代,义净的时代,我们都很厉害,除了印度人,梵文水准世界第一啊,印度以外水平最高。

我们要学习梵语还是有目的,广而言之就是了解印度文化。但是和中国人比较接近的,还是和佛教有关的。那么我们能够掌握它。什么叫掌握呢?就是说基本上你能够在研究中应用它,不犯错误,或至少是不犯重大的错误,那我觉得也可以了。因为我们现在比如想达到当时像欧洲那样大规模去编撰,比如说像PTS(Pali Text Society),这样大规模地组织编撰一套巴利三藏,我们做不到,而且也没有这必要。比如说现在要编一套Sanskrit(梵语)的Tripiṭaka(三藏),你怎么编?没法编。因为Sanskrit的情况很复杂。按哪个系统来编呢?而且它很多是残缺的。总体讲,我觉得如果从我个人的经历来讲,我们从80年代初70年到末开始恢复梵语的教学——我是79年来念研究生的——我们有显着的进步。另外一个,我们现在对国际学者做的研究不能说全部了解,但是大的趋势我们还是了解的,也有一定的交流。我觉得我们现在应该利用我们的长处,包括做佛教,汉语佛典实际上是一个宝库,因为以前我说的在那个顶峰时代,德国人,还有欧洲人--法国人也有不少,还有英国人,包括北欧的那些国家的学者,像编Jātaka(本生经)的Fausbøll。在那个时代他们对汉语的佛教文献是不怎么看得上的,实际上因为他们不太了解。所谓佛教的四大语言,梵巴藏汉,目前能够做工作最多的其实是汉语佛教文献。

麦:可否说研究汉语佛典对您对未来,特别是华语地区,甚至国际学术界的一个期待或者是一个可以继续发展的方向呢?

王:当然是啊。我觉得比如说CBETA,它把汉语佛教文献都digitize(数据化)了。这点他们做得很成功,也提供了一个很方便的工具。但研究方面,还要一个人一个人就具体的问题去做研究。以汉语佛教文献研究而言,汉语文献是不够的,在这儿差得很远,比如梵文佛典与汉文翻译的对勘研究。有些纯粹中国佛教文献比如禅宗语录,大致还过得去,也不能说全部。但是其他尤其是翻译文献。了解了梵文,了解了巴利文,甚至其他的语言的所谓原典,也不一定是原典,反正是密切相关的text(文本),了解了以后你对汉语的文献可能会有新的理解。而且这个了解有时解决的问题还不光是佛教文献自身的问题。佛教文献自身有很多问题,它还可以解决中国的一些问题。比如说他们现在尝试研究所谓的佛教汉语,不过我对用「佛教汉语」这个词有一点犹豫 。有人讲Buddhist Chinese,我觉得Buddhist Sanskrit还说得过去,Buddhist Chinese多少有点儿牵强。

麦:说的是佛教混合汉语是么?

王:Buddhist hybrid Chinese (佛教混合汉语)。所谓hybrid Sanskrit(混合梵语)是因为里边语法现象和词汇有很多真的是hybrid(混合的)。佛经中的梵语和佛经中汉语没有hybrid,只是有关系。比如说动物,非洲来的一种动物,犬吧,与中国的犬,欧洲的犬,能够hybrid。但是非洲来的狗不能跟中国的牛一块儿hybrid,牛和狗是两个不同的东西。汉语和梵语它不存在hybrid的问题,它怎么能hybrid呢?所以我有点犹豫是不是能用这个名称。不过现在他们要这么说,那就说吧。但总之一句话,可以发现很多新问题,也可以做很多新事儿。

我觉得华语地区,所谓华语地区,就是香港,包括澳门,还有台湾,新加坡不能算华语地区,马来西亚也不算,但是新加坡和马来西亚的华语教学水平也比较深厚,我觉得大家现在这个情况下应该增加互相交流啊。

麦:是的,要中印对话,先要把中国的东西彻底弄明白。

王:其他语言固然要争取学得达到as good as possible(尽可能好),但是我们自己的文化也很重要,因为我们毕竟还是活在中国文化这个背景下。其实我觉得identity(身份认同)这个东西好也好,不好的时候也经常有点问题。Amartya Sen写过一本书,叫 “Identity and Violence” ,就是《身份与暴力》。身份的认同如果过分了,有时要打架的。

麦:很多暴力都是源于identity认同的问题。

王:我觉得对identity要有一个理性的认识。我们是有identity,每个人都有identity。你生下来就决定了,你是你爸爸妈妈的儿子,这是最大的identity,对不对?然后你生在比如说香港,你就是香港人。香港当然是在中国文化这个大文化的覆盖区内,语言虽然是粤语,但是粤语还是汉语的一部分。然后你有自己的生活习惯。但是拿这个东西去跟人家比,如果理性的话,不会觉得特别的优越。

麦:现在印度学界有这个问题,它给那个identity绑住了。有些印度学者每次写一篇文章,都要表达过去你们有的东西咱们古代印度也有,你们有天文学咱们也有天文学,你们有什么咱们都有,都变成为了这个目的了。

王:我们中国也是这样,一般来说其实是处于守势的状况才这样,就是怕人家说你不行,所以你就要非要说你自己很行,我现在不行,我的爷爷很行,对不对?Great-great-grand-father(祖祖祖父)很厉害,有钱有势力。其实严格来说鼓舞人心可以起点儿作用,但是实际上不这样,而且我对这个identity看得很淡。

麦:作为一个佛教徒我觉得就是像《金刚经》就很理性处理这个identity的问题,把它看成一个虚假的东西,是假名,不过也不是不存在。

王:所以佛教有智慧就表现在这些地方。我认同佛教的很多地方,觉得它有智慧。我对基督教、伊斯兰教(认识)也很浅,知道的一些都是一般人都知道的最普通的知识。我的体会就是,我觉得佛教在这些方面智慧比其它的宗教显得要更高一些,它是一种直觉性的,它能解释这些东西啊,解释了以后让我们比较能够心安,同时让我们正确地对待这类问题。

麦:今天我们的访谈就到这里,感谢。

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