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访谈:王邦维教授的教学生涯与教学理念(上)

文:麦文彪    图:麦文彪| 2014-12-10

日期 :2014年10月20日

地点:北京大学外文楼东方研究学院

采访:麦文彪(京都大学副教授)

滕录转写、编辑:吕鹏,麦文彪


佛教在中国文明担当重要角色

麦:王教授,您是怎么开始对佛教和印度产生兴趣的呢?

王:文革十年,就没读书了。1977年恢复高考,幸运地被北京大学录取了。总之,我考上的是季羡林先生指导的研究生。我跟着他学习,首先要学习梵文(Sanskrit),一些关于印度文化和历史方面的课程。在这样的学习过程中,我发现中国和印度在古代文化上最大的纽带就是佛教。我的博士论文改为研究义净法师的另外一本书,就是《南海寄归内法传》。我还参加了季羡林先生领导的注《大唐西域记》的工作。通过这些事,我对中国佛教和印度佛教就有了特别大的兴趣。这中间也有机会到国外去学习,有了很多善知识。这真是冥冥之中的一种缘分或者因缘。

印度人讲karma,就是业和业力,大概这也算是善业、前世的善缘吧。我不敢说自己是完全的佛教徒,但我觉得佛教有很多道理,是具有普世价值的。我认为,一个人,即使不一定是佛教徒,往往也会觉得佛教有很多道理。这些道理两千多年来被不停地诠释,被人以各种方式去理解,往往会有新的结果。

麦:王老师您刚才说,佛教对中国的文明担当了一个很重要的角色。从魏晋南北朝以来,中国学人都有学佛的风气。你认为对现代人来说,学习佛教,除了传统,还有什么意义?

王:佛教依照现在的说法是世界上的几大宗教之一,是有影响力的宗教。宗教实际上也是人类对自身价值的追求之一。从人类一开始,当人有自觉的时候,一定程度上就有宗教的因素存在。佛教也好,基督教也好,伊斯兰教也好,它们都是成功的宗教,在社会中往往要扮演一个很重要的角色,抚慰人心,为人生的目标设定了一个比较高的标准,同时还要调整人和人之间的关系,人和社会的关系,人和自然的关系。从这个意义上讲,宗教是正面的。当然宗教也不是不可以批评的。我觉得佛教是一个成功的宗教,它虽然在现在的印度没有很大的影响,但它在东南亚,在东亚国家有很大的影响。而且现在,甚至包括在西方,在欧美,很多人认识到佛教中间很多思想、很多理念,都有价值。像我刚才说的一样,你会觉得它对人类具有一种共性,就是人类都能接受的、普遍的。不管你是什么文化背景,什么民族,它是一种大家都能接受的东西。而且它对世界、对人的命运的解释,有些是言之成理的。

过去的所谓马克思主义的观点,人类社会发展了以后,到了共产主义,这个宗教就消灭了,但我到目前为止没有看见消灭。


政府对于佛教特别关注

麦:这十几年来,中国政府对佛教也特别支持,还有在某个程度来讲也鼓励佛学研究,那您对这个有什么看法呢?

王:中国政府在1976年,也就是在文化大革命结束以后,当时的邓小平,在78年出来工作后,很快成为了中国共产党实际的领袖。政府回到了一种比较理性的、比较宽松的政策,包括恢复了所谓的宗教政策,就是对宗教采取了容忍的态度。文化大革命和文化大革命前,对宗教不容忍,基本上是要消灭宗教,文化大革命时候到了极致,就是关庙啊,把佛像给砸了,不准出家,出家人必须要还俗。不光是对佛教是这样,对基督教也一样。中国政府的新的政策当然是一个得民心的政策,因为我刚才说了,社会需要宗教,人需要宗教。所以在这种情况下,中国的宗教,也不光是佛教,都迅速得到了恢复。

但是佛教对于中国人它有一个自己的特点,也就是,佛教虽然是从印度传来的,但是它在中国两千年的历史中已经深深地融入了中国文化之中。有一种统计说——就是对佛教比较亲近,自认为是佛教徒的,或者到佛教的宗教场所去的人数是中国现在目前人口中最大的一个群体。所以说佛教是中国的第一大宗教,到现在为止,虽然其他宗教这些年也发展得很快,比如说基督教,但是仍然可能没超过佛教。很大一个原因是因为它已经有两千年的历史了,它植根在中国文化之中,比如我们的语言,我们的风俗,我们过的节日,还有我们的哲学,古代的思想,意识形态裏边它已经深深地渗入了。从这个意义上来讲,我们已经不认为佛教是一个外来的宗教,我们认为佛教就是中国的宗教。这一点政府有很深的体会,所以政府对于佛教特别关注,佛教在社会上的整合力比较强一些。从这个意义上出发,政府对佛教也就支持得多一些。基督教由于政治上的原因,我们对西方的这个东西警惕比较高。像罗马天主教,大陆政府从1949年开始一直有很大的冲突,到现在为止我们政府也不接受罗马教廷对中国天主教徒的领导,到现在为为这个问题还处于胶着状态。佛教就没有这样的问题。再说佛教在联系我们的周边国家,例如韩国、日本、还有东南亚很大部分国家很有作用,是文化的纽带之一,所以政府重视佛教。


如实观与学术能契合

麦:从一个统战的角度来看。

王:也可以这样理解。你想,作为政府的领导者,或者简单的一句话叫官吧,官做事总是从官的角度来考虑,不会是从信仰的角度。在教言教,在商言商,在政言政、谋政。我个人是在学校,所以在学言学,讲academic。我觉得,从佛教的一些基本理念,比如说如实,这种观念与academic是能够契合的,我们追求的就是真实,也是如实,yathābhūtam。其实很多观念是可以相通的。中国政府这些年对佛教确实支持比较大,我想有这个原因。

麦:刚才谈到佛教对中国传统的文化还有教育所扮演了的角色,像玄奘还有义净的出现,还有过去中国的高等教育都在寺庙裏边出现过。现代佛教的兴盛好像没有碰到这种情况。您对佛教的现状还有它的教育水准有什么看法呢?

王:如果我们放在世界范围内, 教育的功能在印度也是和宗教有密切的关系,不光是佛教,婆罗门教或印度教,都是这样,掌握知识的基本上都是宗教人士。这种情况在东南亚国家也是如此,但在中国有很大的差异。这就是虽然中国、印度也有佛教,其实有很大的差异的一条。就是说,中国的主流的教育的系统不是在寺院裏面。因为不管后来宋代以后有书院,宋代以前有私塾啊或者有太学这类的教育机构,它是世俗的教育,一直维持着强大的传统。但同时我们看到,魏晋南北朝时候,佛教作为一种新的思想理念,对当时受过教育的人吸引很大,因为很多思想观念上中国以前没有,很新奇,思辨很发达。那么一部分受过良好的中国世俗教育的人,也进入了佛教界。从魏晋南北朝开始,我们看到有很多,包括鸠摩罗什的那些助手,文化程度都非常高。而且他们跟不是出家人的世俗的文人或者学者交往很多,很密切。他们互相有影响,互相学习。我们可以举几个例,比如说作写作《文心雕龙》的刘勰,年轻的时候其实在寺院裏面生活学习的;像注《世说新语》的刘孝标,也是这样。我以前写过文章,讲谢灵运。谢灵运很愿意跟佛教使人们交往,跟他们学习,他很多佛教以及梵文的知识是通过他们学来的。这些知识我们现在看来好像没什么了不起,但当时很新,很了不起。但是在中国古代的寺院教育不能像东南亚国家,也不能像印度、欧洲中世纪那样,能够作为主流,超过世俗教育。

到了近代,中国有了新制度的学校,按照新的欧洲的标准,比如大学,从戊戌变法时开始,建立新学校,小学、中学和大学这件事情保留下来了。这是从旧的传统教育转化为新的教育。这个过程中,佛教其实处于一种往后退的地步。 到现在大致处于两种状态,在中国,一个是大学裏面一部分作研究的,他们主要从事学术性的研究。另外一个就是佛学院,各地的佛学院,它们是佛教徒、寺院办的。总体来说佛学院主要从信仰教育出发,而我们这个主要从学术教育出发。我跟佛教界也有一些接触,他们自己也在讨论,从明代以来,或是从清朝清末以后吧,比如杨文会和欧阳竟无办的金陵内学院,这样形成的佛教界内部的学校,这方面的教育怎么才能做好。他们也讨论过,怎么让它现代化,让它更具有现代的气息。

它不是说像我们现代的大学体制,他们主要是要读经,理解佛经。当然读经的过程中也需要语文知识,需要了解古代的那些高僧大德他们说的话。你要懂,要知道按现代的观念去理解释迦牟尼,或者早期佛教的历史,乃至于佛教在中国发展的历史,这些都是属于历史研究的范畴。他们也在提高,但是这二者有区别,没有合在一块儿。


按照传统培养僧人

麦:对,那个衔接还是一个问题。因为他们也追求学术,给他们增补语言等各方面的知识。但是按照闻思修的次第,佛教徒始终以修行作为目标。不过没有学术基础,在现代的这个系统裏面就很难发展,甚至在他们信仰系统裏也可能走不下去。像大学裏的年轻佛教徒,或甚至只是一个对佛教感兴趣的学生,他不一定想去出家,但很愿意去听老师的课,听一下现代学者对佛教有什么观点和意见,希望通过这个途径去吸收我们刚才谈到的,佛教的文化意义和普世价值。

王:我在大学裏边,我们的同学有的是信仰佛教的,有的也是接受佛教的理念,他们甚至说我们信佛教,在生活上甚至按照佛教徒的要求吃素,遵守基本的戒律这类的。这也没有什么不好的,宗教信仰是每个人的自由。但是在学校裏边当然更关心的是求真,就是追求知识,从这个角度来了解佛教。这种情况其实在香港和台湾也有,我看他们台湾也是把它做了区分的。比如说台湾有佛教团体办的大学,大陆没有这个力量。

台湾有几个学校,佛光大学、法鼓山、南华大学、华梵大学等,它们是佛教的背景,但实际上是普通世俗的大学。学校中又保留了一块儿,比如说裏面有个佛学院。除此以外,还有一批在寺庙裏面的佛学院,像佛光山那裏要求学生过着比较严格的宗教生活,按照传统培养僧人。但是现在的僧人和过去不一样,佛教要作为一个世界宗教的话,要变化啊。过去有些寺庙裏边高僧大德是有,但是也有很多僧人文化程度不高。总体讲现在还是不错的,佛教界的僧人的文化程度也比较高了,我们大学裏边也有些甚至取得了博士学位的人出家进入宗教界。

至于宗教信仰这一块儿依赖于每个人自己的决定,你信仰不信仰什么宗教由自己决定。在这方面我持很开放的观点。但是你如果出了家,就要按出家的规矩去办。你在学校裏边,就要按学校的规矩办。社会各个阶层各个层次各种群体,把自己的位置安置好了,其实就是对社会的贡献。

(待续)

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