明覺專稿

訪談:王邦維教授教的教學生涯與教學理念(下)

文:麥文彪 | 2014-12-17

(續上期)

麥:王老師從事研究多年,對國內教育有什麼看法,對治學有什麼心得?

王:我們是季羨林先生後的一輩人,文革以後才開始進入這個圈子,比較注意向季羨林學習學術研究的方法。這也是後來為什麼我也到德國去的原因之一。跟老師學習需要做什麼呢?就是看老師寫的東西。還可以再往前追溯,乃至看這一個群體,這些學者都是怎樣做的呢,比如說德國、英國、法國的學者。這也是研究中必須要走過的路,你得把這些都做了。

我的體會很簡單,實事求是,說話要有根據。胡適說有幾分證據說幾分話,這是就做研究的原則。還有呢,是要有比較高的標准。中國的學術,或者準確一點說我們這個學科,實際上和國際大師級人物達到的標準還有相當的距離。我覺得那好像是一個群星燦爛的時代,像Oldenberg,他不是一個人而是一群人,我們現在和他們還是有距離的。

麥:我們的電腦還有掌握材料的技術確實不斷發展,但不代表我們的學術水平在進步。

王:比如說現在查詞典,我們不得不佩服那一輩學者,他們記那麼多,頭腦裡裝那麼多東西。比如金克木先生講的Apte,那是天才啊。金先生說他全部頭腦中記下來的。德國人是抄卡片,抄卡片的過程中也能記下不少東西,但是他們還是要抄卡片。Apte卡片都不抄,據說是天才式的人物。

現在有了電腦了,當然這有時也使人比較懶惰。比如說不記單詞啦,還有就是你剛才說了可以分析(梵語的)declension(名詞變格)或者conjugation(動詞變化)的電腦程式,有了這些程式,不用去想,不用查那個語法書了。

麥:它會影響和改變傳統學習的一些模式,因為這個東西太方便了。

王:是啊,現在比如說我們以前學數學,記那個表啊,乘法口訣啊,現在不用了。然後要學會心算筆算,現在計算器輕輕一按。計算器還是最簡單的,電腦比它複雜多了。在這種情況下我想我們一方面有了非常方便的工具,但是我們腦筋,人的比較高級的思維,還是要發揮作用。我們要想想哪些事應該由我們的腦筋來做,比電腦還要高級的腦筋來做。當然隨著電腦技術的發展,過去研究不能做的事能做了。

像CBETA,現在查一個詞彙,像「般若」或「涅槃」,一下子出來多少萬條。相反你幾萬條又怎麼去看呢,怎麼去處理它?還有對問題的敏感,這還是需要人腦去處理的。我這個年紀的人已經不太求進取,但是我覺得我們應該思考,我覺得恐怕還是要多讀書,多看。這個我還沒有解釋到,就是有些東西,比如說讀漢文文獻吧,你讀到一定量以後你就會有一種感覺,一種feeling,這種feeling包括讀書的能力。比如我們可以看兩行一塊兒看下來,有時十行都可以看下來,但是十行看下來也不是不會出問題;有時會看漏了,電腦是不會漏的。因為我做研究經常要找,比如找一個詞彙或者找一段,我就這麼一篇篇地翻,一頁頁地翻。翻了以後有時一遍翻了沒看見,我就再翻第二遍,翻到第三遍時發現了,那說明前兩回時讓我看掉了,電腦就不會出現這樣的問題。但是你在這翻的過程中你會有一種feeling,我覺得對材料掌握的這種總體的感覺。這種感覺可能是一種更高的思維形式。

麥:其實知識的吸收,過程跟學習語言很接近。學習語言需要在那個語言環境裡多聽多說,關鍵是爭取活用這個語言的機會。通過長時間的吸收,最後會出現本質上的轉變。我記得學習世界語時也有個神奇的經驗,聽說托爾斯泰不用一個晚上便學會世界語,我學了三個月還不會說,心也急起來了。不過不害羞,認真跟別人學習交流,突然一個晚上做夢也聽見世界語了,幾個月後真的會流利的說。

王:[笑]Enlightened(開悟了)。是這樣,比如說現在對腦科學的研究也在不停地開展,但是也還沒達到與人腦等同的地步。人腦是比電腦還要複雜得多得多的東西。不要看這個腦袋沒多大,但是裝的東西能裝很多。而且人類的腦有許多功能實際上是電腦沒有的。比如說人可以遺忘,但是遺忘不是一個沒用的功能,遺忘有時候是有用的。有些東西就是需要遺忘,你要永遠什麼都不遺忘的話是很麻煩的事兒。

麥:有一種病正是這樣子,所有細節都不能遺忘,那些人特別短命。

王:那很難受的,那是一種自我保護功能。我們用宗教徒的話講,那就是上帝創造了奇妙無比的大腦。現在的電腦很多地方能夠取代這個奇妙無比的大腦,有些地方比大腦做得好,精確上就超過腦袋,記憶上也比腦袋好,只要硬盤不壞,它肯定都在上邊。

麥:剛才我們談到語言,還有談到季老他是從德國那個學術體系出來的,他對學習梵語有他自己一套看法。就對學習佛教語言還有閱讀佛經而言,您對一般希望入門的學生有什麼建議,或者是說他們一般會出現什麼問題?有什麼對治的方法呢?

王:我覺得如果說學生學習吧,學習語言,梵語也好,要掌握語言,就要看你學習的環境,然後當然看你應用的範圍,在什麼範圍內運用。我們中國的梵語教學,坦率地說,不能說不成功,但是在某些方面,比如說在精細方面不如傳統的德國。從熟練方面來說,我們也比不上印度的學者。 我覺得我們中國有過很輝煌的時代,玄奘的時代,義淨的時代,我們都很厲害,除了印度人,梵文水准世界第一啊,印度以外水平最高。

我們要學習梵語還是有目的,廣而言之就是了解印度文化。但是和中國人比較接近的,還是和佛教有關的。那麼我們能夠掌握它。什麼叫掌握呢?就是說基本上你能夠在研究中應用它,不犯錯誤,或至少是不犯重大的錯誤,那我覺得也可以了。因為我們現在比如想達到當時像歐洲那樣大規模去編撰,比如說像PTS(Pali Text Society),這樣大規模地組織編撰一套巴利三藏,我們做不到,而且也沒有這必要。比如說現在要編一套Sanskrit(梵語)的Tripiṭaka(三藏),你怎麼編?沒法編。因為Sanskrit的情況很復雜。按哪個系統來編呢?而且它很多是殘缺的。總體講,我覺得如果從我個人的經歷來講,我們從80年代初70年到末開始恢復梵語的教學——我是79年來念研究生的——我們有顯著的進步。另外一個,我們現在對國際學者做的研究不能說全部了解,但是大的趨勢我們還是了解的,也有一定的交流。我覺得我們現在應該利用我們的長處,包括做佛教,漢語佛典實際上是一個寶庫,因為以前我說的在那個頂峰時代,德國人,還有歐洲人--法國人也有不少,還有英國人,包括北歐的那些國家的學者,像編Jātaka(本生經)的Fausbøll。在那個時代他們對漢語的佛教文獻是不怎麼看得上的,實際上因為他們不太了解。所謂佛教的四大語言,梵巴藏漢,目前能夠做工作最多的其實是漢語佛教文獻。

麥:可否說研究漢語佛典對您對未來,特別是華語地區,甚至國際學術界的一個期待或者是一個可以繼續發展的方向呢?

王:當然是啊。我覺得比如說CBETA,它把漢語佛教文獻都digitize(數據化)了。這點他們做得很成功,也提供了一個很方便的工具。但研究方面,還要一個人一個人就具體的問題去做研究。以漢語佛教文獻研究而言,漢語文獻是不夠的,在這兒差得很遠,比如梵文佛典與漢文翻譯的對勘研究。有些純粹中國佛教文獻比如禪宗語錄,大致還過得去,也不能說全部。但是其他尤其是翻譯文獻。了解了梵文,了解了巴利文,甚至其他的語言的所謂原典,也不一定是原典,反正是密切相關的text(文本),了解了以後你對漢語的文獻可能會有新的理解。而且這個了解有時解決的問題還不光是佛教文獻自身的問題。佛教文獻自身有很多問題,它還可以解決中國的一些問題。比如說他們現在嘗試研究所謂的佛教漢語,不過我對用「佛教漢語」這個詞有一點猶豫 。有人講Buddhist Chinese,我覺得Buddhist Sanskrit還說得過去,Buddhist Chinese多少有點兒牽強。

麥:說的是佛教混合漢語是麼?

王:Buddhist hybrid Chinese (佛教混合漢語)。所謂hybrid Sanskrit(混合梵語)是因為裡邊語法現象和詞彙有很多真的是hybrid(混合的)。佛經中的梵語和佛經中漢語沒有hybrid,只是有關系。比如說動物,非洲來的一種動物,犬吧,與中國的犬,歐洲的犬,能夠hybrid。但是非洲來的狗不能跟中國的牛一塊兒hybrid,牛和狗是兩個不同的東西。漢語和梵語它不存在hybrid的問題,它怎麼能hybrid呢?所以我有點猶豫是不是能用這個名稱。不過現在他們要這麼說,那就說吧。但總之一句話,可以發現很多新問題,也可以做很多新事兒。

我覺得華語地區,所謂華語地區,就是香港,包括澳門,還有台灣,新加坡不能算華語地區,馬來西亞也不算,但是新加坡和馬來西亞的華語教學水平也比較深厚,我覺得大家現在這個情況下應該增加互相交流啊。

麥:是的,要中印對話,先要把中國的東西徹底弄明白。

王:其他語言固然要爭取學得達到as good as possible(盡可能好),但是我們自己的文化也很重要,因為我們畢竟還是活在中國文化這個背景下。其實我覺得identity(身份認同)這個東西好也好,不好的時候也經常有點問題。Amartya Sen寫過一本書,叫 “Identity and Violence” ,就是《身份與暴力》。身份的認同如果過分了,有時要打架的。

麥:很多暴力都是源於identity認同的問題。

王:我覺得對identity要有一個理性的認識。我們是有identity,每個人都有identity。你生下來就決定了,你是你爸爸媽媽的兒子,這是最大的identity,對不對?然後你生在比如說香港,你就是香港人。香港當然是在中國文化這個大文化的覆蓋區內,語言雖然是粵語,但是粵語還是漢語的一部分。然後你有自己的生活習慣。但是拿這個東西去跟人家比,如果理性的話,不會覺得特別的優越。

麥:現在印度學界有這個問題,它給那個identity綁住了。有些印度學者每次寫一篇文章,都要表達過去你們有的東西咱們古代印度也有,你們有天文學咱們也有天文學,你們有什麼咱們都有,都變成為了這個目的了。

王:我們中國也是這樣,一般來說其實是處於守勢的狀況才這樣,就是怕人家說你不行,所以你就要非要說你自己很行,我現在不行,我的爺爺很行,對不對?Great-great-grand-father(祖祖祖父)很厲害,有錢有勢力。其實嚴格來說鼓舞人心可以起點兒作用,但是實際上不這樣,而且我對這個identity看得很淡。

麥:作為一個佛教徒我覺得就是像《金剛經》就很理性處理這個identity的問題,把它看成一個虛假的東西,是假名,不過也不是不存在。

王:所以佛教有智慧就表現在這些地方。我認同佛教的很多地方,覺得它有智慧。我對基督教、伊斯蘭教(認識)也很淺,知道的一些都是一般人都知道的最普通的知識。我的體會就是,我覺得佛教在這些方面智慧比其它的宗教顯得要更高一些,它是一種直覺性的,它能解釋這些東西啊,解釋了以後讓我們比較能夠心安,同時讓我們正確地對待這類問題。

麥:今天我們的訪談就到這裡,感謝。

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